马东说他是游戏人间的不老顽童 | 专访蔡康永

摘要: 自那个著名的访谈类综艺节目结束,他走出了自己的“舒适圈”。这个靠口才走了自己大半路的人,和我们聊了聊自我、娱乐圈、城市、人生。“我很怕别人觉得嘻嘻哈哈的节目是嘻嘻哈哈就可以做出来的,这绝对是天大的误解。”

10-29 17:49 首页 三联生活周刊

自那个著名的访谈类综艺节目结束,他走出了自己的“舒适圈”。这个靠口才走了自己大半路的人,和我们聊了聊自我、娱乐圈、城市、人生。“我很怕别人觉得嘻嘻哈哈的节目是嘻嘻哈哈就可以做出来的,这绝对是天大的误解。”

行走娱乐圈这么多年,蔡康永总给人一种温和的印象。特别是近年来他在自己做的大陆综艺节目中,屡屡发表对事件、人性、人生的看法,言语舒适,如春风化雨,很多弹幕都高呼:啊,康永哥好温暖。

蔡康永

这次接受采访时也是这样。他是不迟到的,能让你感觉到跟他聊天很舒适、被尊重。不过,在腾讯视频新近播出的《饭局的诱惑2》,因没有了麻辣小S的配合,让人比较鲜明地看见了他本人犀利的发问功力。在这样一种温暖又犀利的外壳下,他内里包裹的真实是什么?在《饭局的诱惑2》录制现场,我们和蔡康永认真地聊了聊。他说话的音量很小,轻轻的,似在有意保护自己的嗓子。而他回答问题的方式,也很有趣。他不会特别直接的、一下就开门见山地回答你所提问题,但他也并不是挡开。很多情况下,他会按照自己的节奏,由一件事作为铺垫,然后不疾不徐地走到你的问题。和他主持的风格类似,在中学毕业之前都一直做着学生会主席的蔡康永,喜欢处于一种相对掌控全局的氛围中。

上海灵魂

蔡康永出生于上世纪60年代的台北。那时的台湾,是一个“楼房只有七八层”的地方。城市毫无遮掩的蓝色天空下,充斥着一排排像战后东京那种临时建起的楼房。明星咖啡馆、新加坡舞厅、郭良蕙的文艺小说、郑愁予的海洋诗??那个时代的台北,就像我们如今听《鹿港小镇》这首歌的感觉一样,有一些喧哗,有一些浮躁,有一些物质刚充盈起来的不明觉厉,但整体,尚处于一种比较淳朴的氛围。“这个城市很多地方看起来随随便便的,跟我很像。这里常常有地震、台风,是我们的‘大自然’。地震和台风严重的时候,真的很可怕。但家人和情侣,会因此有机会感觉彼此的依赖。很少城市的居民,像我们这样在恐惧中感觉甜蜜。”《蔡康永写给小S宝宝的日记》中,他这样形容台北。

在这样一种风土下成长起来的蔡康永,童年自有善于观察的细腻、敏感,但这种脾性,也和他成长的家庭分不开干系。当年,他父亲蔡天铎复旦法律系毕业后,意气风发,经营着当时中国最大的轮船公司——中联企业公司。1949年1月27日,该公司客轮“太平号”在由上海驶往台湾基隆的夜航中,在舟山海域被一艘货轮撞上,不幸沉没。2013年被吴宇森拍成了电影《太平轮》。

迁居台湾后的蔡家,仍保留了很多上海旧式大家的习俗,祖母吃黄澄澄的“烂糊细面”和鸭脑,母亲打麻将时家里厨房端上“江浙路数的粽子”,父亲则很像白先勇的《台北人》里描述的那种深深沉浸在上海过去荣光,追忆往昔的人物。

在《痛快日记》中,蔡康永说自己从小就在“捕上海的风、捉上海的影”。书中他也称自己和父亲,为“上海灵魂”。当年还在主持《真情指数》的蔡康永,参加过吴宗宪的《Jacky Show》。那时正是吴宗宪春风得意的时候,蔡康永还是一个刚入娱乐圈、出了一本书,被认为是有文化底蕴的新人。在节目访问中,当时还很年轻的吃货许杰辉(后来上了不少“康熙美食”特辑)说,去蔡康永家吃饭,最后一道菜吃完还上了一个精致的小寿桃。

他人生中第一次真正去上海,却是上世纪90年代了。那时,他受邀拍摄一部关于中国文明发展的历史纪录片,第一次到了这个父亲口中诉说多遍的城市。去看景的时候,蔡康永有意选取一些代表上海洋化气氛的老饭店,但发现很多这样的饭店都不在了,只剩和平饭店。“和平饭店在那个时候并不是最好的、最有代表性的饭店,但是更古老、更有代表性的已经没有了。但我还是去拜访那些饭店的原址,去核对它们今日分别是什么样的地方。”当时他“情感很强烈”,如今,他往来穿梭于上海已属平常,类似最初的那种震荡虽已渐渐消失,但“有时候住进旅馆,刚好面对着整个外滩从白天到夜晚的光景,还是会有在别的地方所没有的那种怅惘与浪漫混合的感觉”。

“怅惘的具体来源是什么?”我问。

蔡康永略微抿了一下嘴,呈现出一种我们在他比较欢乐的综艺节目中没有看到的一种状态。“比较多的怅惘或许是来自于想象父辈在十里洋场中最畅快得意的时光。后来去了台湾以后,他们对自己青春岁月的怀念,是跟上海绑在一起的。我听到的关于长辈告诉我人生最好的事情都发生在那里,而不是发生在台湾,我当然会对这个城市有一个奇特的、假的回忆。”他略想了一想,然后这样回答。

“你第一次去上海的印象,和那个父亲口中诉说了多遍的城市,一致吗?”

“我不知道,因为我根本不知道我父亲形容的上海是什么样子。”他坦白地说。顿了一顿,他又说道:“我父亲心中的上海,是混杂了他人生最甜美时候的上海。那时,他吃到的每个菜都好吃,他遇到的每个女人都那么美,可是我觉得那当然是因为他自己也在人生巅峰的时候。这不可否认形成了一个很好玩的反差感:我可能比别的小孩更早意识到事情可能会消失不见。我被这种奇怪的养分灌溉着成长。于是这一切形成一种‘倒过来’的感觉,反而是我成长后发现其实人生没有那么沧桑与失落。由于从小一直被泡在这个气氛里,导致成年后的我对这种事情的免疫能力较好,因为已经习惯了。”


“读书人”的娱乐圈

从讲述他洛杉矶留学生活的随笔《LA流浪记》,我似乎看到一个敏感、温和又不失原则的处于探索阶段的灵魂,某种程度上可以说,有些浅浅的害羞。《那些男孩教我的事》则呈现出一个有点少女心的、童话梦幻般的灵魂,类似《小王子》式的温暖。甚至他最新的一部电影《吃吃的爱》,内里呈现的色调也是粉红、浅蓝、梦幻紫等各种缤纷的糖果色。然而,这些个“灵魂”似乎和后来娱乐圈中那个顺风顺水、各方都协调得十分之好的主持人,有着较远的距离。如此细腻内敛,如何将娱乐圈纷繁复杂的关系处理得那么好?

“我不觉得我处理得好,有些只是不处理而已。”他说。

《吃吃的爱》剧照

蔡康永认为是由于他比较幸运,出道时很快主持了一个名人访谈类节目。“访问了很多政治界、宗教界、学术界、商业界的领导人,从那之后,就没有人再把我当小朋友对待,所以我没有经历过被呼来唤去的时光。”另一点原因,他说,如果有一样事情,“拼了老命去做的话也可以做,但不做也行的话”,他就不会去做。这一方面也许会令他“错过了很多热血燃烧的机会”,但“好逸恶劳跟懦弱,让我免去了很多麻烦”。

然而,身处这个圈子,身处任何圈子,想必都会做出某种妥协。对于自己妥协掉的东西,或为了适应而改变的东西,他并不觉得多么可惜,因为“并不喜欢原来的那个我”。他说自己年少时,免不了有很多嚣张和张狂,可后来随着年岁渐长、阅读和经历更多,越来越觉得那些嚣张狂妄大都来源于无知。“书看得越多,电影看得越多,节目看得越多,就知道你想到的一些你以为很了不起的东西,八百年前就有人做过;你很自鸣得意地觉得自己做的很原创的东西,只是因为你无知而不是因为你很天才。”他说。

面对现在温和知礼、进退有度的蔡康永,似乎难以想象,他年少时也有过“嚣张和张狂”。他高中时,第一次开始接触外校考进来的孩子。在此之前,他一直处于一个相对保护很好的温室中,小学、初中时,周围的同学都是一些家境优渥、背景相似的孩子。高中时,通过新来的外校同学和他们推荐的书,他接触到了一个更广阔的台湾社会。于是,他辞去了学生会主席职务,在校刊上发表大量反叛的文章。最后导致记过,然后转校。

一直以来被冠以“娱乐圈的读书人”,他却对“读书人”这三个字非常介意。他认为世人对这个词的理解太粗糙。不一定拥有学位或著作等身的人就是读书人,相反这样的人群中,有些人还非常“蛋头”——不通事物也不有趣。同样的词,他在《痛快日记》也用过。蔡康永仿佛非常不喜欢那种拥有无趣人生、思想僵化的学者。他觉得那样的人,纵使读太多书,也是无聊。“他们读到的那些东西,让他们的生命变得更窄,或者是更严肃。??我并没有把看书看成是一件高级的事情。”他说。

这三年多来,他和马东合作较多。“我跟马东有一个很相似的地方,就是知道各式各样的事情,可是又很喜欢娱乐;对娱乐乐在其中,又对娱乐的要求很严格。”他说。“马东和蔡康永合作时的状态很好。”企鹅影视天相工作室副总经理邱越则评价道,“他们组成的CP,非常有意思。”

蔡康永和马东在辩论节目《奇葩说》中

“他是游戏人间的一个顽童,而且还不老。”马东这样讲述自己眼中的蔡康永,“他身上有好多矛盾的东西,比如说他情商特别高,他特别知道怎么让相处当中的人感到舒服。怎么样周到细致地不让人家受伤害。但是同时,他又有一颗调皮的心。我一直说他‘胸口有一双邪恶的眼睛’,因为他会看到人世间的荒诞以及别人身上的矛盾。所以在偶尔露锋芒的时候,他会拿针刺你一下,刺得你很痛,但又不至于受伤。跟他相处会让你如沐春风,却时不时又埋一针让你酸爽一下。”

“蔡康永在节目中和在私下里呈现出的状态,一样吗?”我问。

“严格来说我觉得是一样的。”马东说,“我们现在是在做娱乐节目,但我俩其实之前都有做其他类型访谈类节目的经验,或者说,我们是在访谈节目界,介入娱乐最深的人。我从他身上能学到很多那种在转换中拿捏分寸的技巧。”

私下里,马东有时也会飞去台北,跟蔡康永喝一杯咖啡或茶。“他请我吃牛肉。”马东说,“在北京有时我请他吃饭,发现他很贪吃、爱点菜。”

关于娱乐圈的“浅”和“深”,蔡康永也自有一番论述:“我时常跟工作人员说,你想要别人轻松地看,你就得很吃力地做;你很轻松地做,别人就会很吃力地看。”

《饭局的诱惑2》导演告诉本刊,他们每一期给蔡康永,也是他们口中的“康永哥”,大概会准备20?30页的嘉宾资料,内容涵盖嘉宾近期的网络新闻,还有工作人员采访到的本人、经纪人、合作过的导演及演员对于这个人的评价,他都会认真阅读,有些时候他也会再跟这位嘉宾接触过的人进行详细了解。如果嘉宾有出过书,他也认真读,甚至上场前的两个小时还一直都在看。

蔡康永主持综艺节目《饭局的诱惑2》

“我认识一些读书很多的人,对通俗娱乐谨慎恐惧,或者觉得没意思。可是我很乐在其中,我本来就觉得娱乐业是一个很棒的行业。”蔡康永说。

2017年,娱乐圈的发展更是呈现出一种更快、更无道理可循的趋势。很多时候,没有任何征兆的,一条视频开始疯转,一个曝光让曝光者成名,一篇莫名的文章突然成为朋友圈里的流量大王。蔡康永这个1996年就入行主持节目的圈内人,也对这些现象颇困惑:“我正感受到娱乐目前处于一个急速变化的状态中,它几乎已经跟生活没有边界可言了,这是我在刚进入娱乐工作的时候没有料到的。”


自由与怪癖

蔡康永新拍了一部电影《吃吃的爱》。从电影以及他一直以来的发言和文字作品,不难感觉到他某些异于常人的“恶趣味”,譬如他对于“鬼”的兴趣,对于“黑鸟”的迷恋。在《饭局的诱惑2》中他曾说,如果有8亿元,他会买一座带鬼的古堡,并且是“不闹鬼就一定要退货”的。而在《康熙来了》中,我们也曾不止一次听小S说过他对于鬼的兴趣。在《LA流浪记》书中,他也说:“我心中有黑暗小世界,常常闹鬼。”

他另一个“恶趣味”则是陪伴了他多年的黑鸟。最早,我们看他用黑鸟来搭配主持时的造型,渐渐地这只鸟成为他的一个标志,大量用于他服装的设计。蔡康永喜欢黑鸟,是因为它“乌漆墨黑的一砣,看不出来它在想什么”,有一种“荒谬和冷酷”。

这其实又很符合在很多时刻凸露出满满暖意的他,心中总有着某种暗黑的小乐趣。他喜欢谈论死亡,并且非常不理解,为什么人们总认为死亡是一件很悲观的事,因为所有人都会死啊。在《那些男孩教我的事》里,他用温暖的语调突然叙述了一个会毫不犹豫杀死猫的男孩。这些甜美下的暗黑,或许是来源于他所形容的“童年时已明白美好事物终将逝去”。

“冷淡”这个词,他也甚是喜欢。他曾用“冷淡”来评价张爱玲。在2013年接受采访时,也用“冷淡”形容过自己。如今,问他是否仍会用这个词来评价自己,他回答仍是肯定的。“很多热情都是很无聊的东西。”他说,“冷淡的最好的事情就是你可以对很多事情说不要,然后你才能专注地做你想做的事情。每件事情都兴高采烈,都充满热情,这算什么人?”

娱乐底线是一个很困惑的东西

——专访蔡康永

三联生活周刊和小S搭档,与马东合作,有什么不同?


蔡康永:非常不一样。说实话,我跟小S合作的时候,我真的感觉到是作为一个伙伴。我大部分表现是凸显她,让她的一切行为合理、有爆点。如果她是火花,我就应该担任阴暗的天空。可是我跟马东、高晓松这些男生一起做节目的时候,我们是各有各自的功能,而不一定要互相衬托。我之所以和马东合作到现在,是我们做娱乐的理念有很多相似的地方。马东创办米未传媒,要带领一个四五十人,乃至一百人的团队做节目。这个团队很容易会在第一个节目成功之后就放松精神,团队就会被迫过度扩张,去做很多为了赚钱而做的节目。但他没有这样子。这样的工作态度是我认同的。我很怕别人觉得嘻嘻哈哈的节目是嘻嘻哈哈就可以做出来的,这绝对是天大的误解。

三联生活周刊《饭局的诱惑》第一季你没有加入。马东是怎么说服你加入第二季的?


蔡康永:我一直没做过游戏类的节目。之前很多游戏类节目都是跟体能有关的,所以我从来没有参加过。这次刚巧“狼人杀”这个游戏是动脑筋的,所以我就想总算有一次可以做游戏类节目了。虽然我始终很难体会到玩“狼人杀”的乐趣,但如果透过这个节目能让我搞懂乐趣在哪里,也是一个不错的机会。我一直也想选一些跟纯粹的谈话类节目不一样的新节目。

三联生活周刊你很爱看书。从书上的第一轮体验再到现实人生,有哪些让你印象深刻的细节?


蔡康永:我第一次到武汉的时候,真的自己跑到长江边上去摸长江的水。因为从小读余光中的诗,觉得长江真是太神奇。大概一年前,我有机会去西安拍东西,当时去碑林,看到我们小时候课本上印的那些照片,当那些碑“本人”出现在碑林,真的觉得很震撼,不可思议。这些景物先前都是模拟在我脑中的一个想象,当它真的发生的时候,对我就有一个神奇的亲切感:是温习人生那个段落,而未必是在温习历史的真相。

三联生活周刊你现在会买什么样的书?


蔡康永:我以前有一阵对买书的态度很宽泛,只要题目特别,就想要把那本书买下来。后来我终于有空去看了一下这些题目特别的书,就发现即使题目特别,但研究的事根本不重要,只是自得其乐而已。这些书放在书店里,一个星期就消失不见。我以前会惋惜,可现在觉得,人类早已有足够的该读的书都读不完。每年也许再出个三五本非读不可的书,剩下的都是锦上添花。我觉得大家对“读书人”这三个字是开玩笑的说法,就像你不能形容一个人爱呼吸空气一样。

三联生活周刊你做娱乐节目的底线在哪里?


蔡康永:“娱乐底线”是一个很困惑的东西。因为我已不太有把握这个世界能否摆脱娱乐而存在。我最近在读《人类简史》,它非常有趣地戳破了一些事。它说生活中我们所有认为严重到不行的东西,其实都是虚构的。货币、名誉、民族情感、国与国之间的界线??这些事物其实都是某些人在某一时刻为了特定原因而做出来的,都是虚拟的,然后我们还要跟大家约好说我们都相信这些事,这些事才会真的发生。所以,没有娱乐活得下去虽然是真的,但娱乐就是无所不在。当一个东西无所不在的时候,你能够想到的最粗糙的底线就是不伤害别人。

三联生活周刊录《饭局的诱惑2》时,有没有过几次让你觉得已经触及底线的事?


蔡康永:完全没有,差太远。像《饭局》这样一周一次的节目太从容了,我们有很多机会可以进行沟通,不太会在慌乱中犯错。可是像《康熙来了》这种密集的一天一次的节目,真的会很容易不小心就逼近那个底线,有时是不自觉的。你永远都不知道当一个节目力量很强的时候,它散发的效果跟在当下处境中的感觉。《康熙来了》有时会让我反省这些事。当我们做一个节目,在鼓吹女人要漂亮,要瘦身,称赞一个人聪明,这些事反过来,不都鼓吹了对相反人群的歧视吗?有比较就会有歧视,但娱乐节目就是一个充满了比较的节目,这是逃不掉的。我没有办法在明星来的时候说我不“了”你的长相,我也不“了”你的身材,所以我后来觉得反歧视是一个很天真的说法。现在,我比较主张反剥夺——不应剥夺别人的权利。

三联生活周刊当时从加利福尼亚大学洛杉矶分校(UCLA)毕业后,为什么没有选择留在美国发展?



蔡康永:看了那么多西方人拍的电影后,我觉得这事在他们那边已经被做到很极致了。相对而言,亚洲却有大量空白。现在去看电影史,那时稍微能够跟西方电影史拼一下的是日本电影,日本人在五六十年代做了很多疯狂的事情。虽然现在日本导演相对而言还比较不勇敢一点,但当时那些前卫的东西简直时髦又吓人。当年毕业时我觉得这一整块在亚洲留下了好多空白。就算现在,依据对美国通俗娱乐的理解,我还看到亚洲很多空白的部分,譬如情景喜剧,我们这边只有几个代表作而已。所以那时,我觉得回来可做的事,随便做一个,都有可能为不太高的地基再往上垫一公分。而如留在美国,做每件事都只能是锦上添花。

三联生活周刊你为什么用“冷淡”来评价自己?

蔡康永:我觉得冷淡很好。我不知道为什么我遇到很多人会这么方便地定义很多价值,比如总把死亡和悲观相连。在我看来,爱聊死亡是一件很乐观的事。同样,也有人觉得,冷淡和热情这两个词摆在一起,一定是热情比较好。可是在我看来,热情根本就不好。很多热情是不值得花时间的,都是白白的热情。很多人对悲观、乐观的定义都好廉价、好粗糙,这也是为什么我没有兴趣跟别人沟通他们的价值观,有很多是来自很荒谬的设定而已。

(图片来自网络)

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